Discussion:Compositrice/Article de qualité

Proposé par : LeCharybde (discuter) 29 mars 2025 à 13:47 (CET)Répondre

Le nombre de sources traitant du statut des compositrices a éclaté dans les dernières décennies. J'ai tenté d'en faire une synthèse chronologique autant que sociétale. Je pense avoir épluché toutes les sources françaises pour pouvoir faire cet article.

Format : Motivation, signature.

2.  Neutre La note 1 n'est pas sourcée. Merci, --L'autre inspecteur Yokomizo^{(Appeler le commissariat)} 29 mars 2025 à 15:05 (CET)Répondre

   Bonjour Jugo_Yokomizo , qu'est-ce que tu entends par la note 1 n'est pas sourcée, exactement ? Je n'ai jamais vu de note sourcée de toutes les pages wikipédia où j'ai pu être. LeCharybde (discuter) 29 mars 2025 à 15:12 (CET)Répondre

   La note contient une affirmation, que "des sources utilisent "femmes compositeur"", mais qu'est-ce qui confirme que cette affirmation est vraie. Préférablement, les notes devraient aussi être sourcées, je le fais dans mes articles. --L'autre inspecteur Yokomizo^{(Appeler le commissariat)} 29 mars 2025 à 15:24 (CET)Répondre

   D'accord, je viens de modifier cela. Merci. LeCharybde (discuter) 29 mars 2025 à 15:29 (CET)Répondre

   Merci! Bonne chance pour la labellisation. --L'autre inspecteur Yokomizo^{(Appeler le commissariat)} 29 mars 2025 à 16:03 (CET)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour. Plus de la moitié des ancres Sfn ne fonctionnent pas. Il faudrait régler ce problème dans l’optique d’une labélisation. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 29 mars 2025 à 14:30 (CET)Répondre

Bonjour Uchroniste_40 , aurais-tu un exemple d'ancre qui ne fonctionne pas ? Histoire que je vois d'où vienne le problème. LeCharybde (discuter) 29 mars 2025 à 14:45 (CET)Répondre

Bonjour LeCharybde . En revérifiant, il y en a moins que ce que je pensais : il n’y a que les quelques réfs « Kosmicky 2024 » qui ne fonctionnent pas. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 29 mars 2025 à 14:49 (CET)Répondre

Alors, a priori, c'est corriger, donc normalement, elles devraient toutes fonctionner maintenant ! LeCharybde (discuter) 29 mars 2025 à 14:51 (CET)Répondre

Pour un AdQ, le nombre de liens rouges doit tendre vers zéro ; on en est loin, il serait bien d'en créer un maximum pendant la procédure. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 mars 2025 à 19:06 (CET)Répondre

C'est prévu, c'est en cours ! Il y en a qui vont être enlevés aussi. LeCharybde (discuter) 29 mars 2025 à 19:49 (CET)Répondre

Bonjour LeCharybde , je n'ai pas encore eu le temps de tout lire en profondeur, mais serait-il possible de développer l'introduction s'il vous plaît ? De plus, dans la période romantique, je trouve cela dommage qu'il n'y ait pas d'évocation à Clara Schumann et Fanny Mendelssohn. Car bien qu'elles aient eu un véritable don pour la composition, elles se sont elles-mêmes empêchées de composer à la suite de la société et parce qu'elles pensaient qu'il n'y avait pas de compositrice avant elles (si ce n'est pas clair, dites-moi). Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. Vmv2705 (discuter) 30 mars 2025 à 18:24 (CET)Répondre

Bonjour Vmv2705 , oui c'est très clair ! Je vais tenter de développer le RI, et je vais aussi épaissir les sections romantisme allemand avec les sources que j'ai. LeCharybde (discuter) 30 mars 2025 à 19:28 (CEST)Répondre

ReBonjour Vmv2705 , j'ai rajouté des informations sur Clara Schumann, Fanny Mendelssohn, mais aussi Alma Mahler, tant qu'à faire. Et j'ai aussi épaissi le RI, je veux bien un retour sur travaux ! LeCharybde (discuter) 30 mars 2025 à 20:38 (CEST)Répondre

Pour l'instant j'ai juste relu le RI, manque de temps pour le reste mais je le ferai dans les prochains jours, pour ma part cela me convient (j'ai laissé quelques petites indications)... à voir ce que les autres en diront. Pour la section "pays germaniques", je me suis permis d'aérer ce que vous aviez écrit, cela donne plus envie de lire . J'ai également rajouté quelques portraits, si cela vous convient bien entendu. Si je remarque d'autres choses je vous tiendrai au courant. Bien à vous, Vmv2705 (discuter) 1 avril 2025 à 14:38 (CEST)Répondre

Merci beaucoup ! J'ai rajouté une petite explication d'en quoi le xix^e siècle avait été néfastes pour les compositrices. LeCharybde (discuter) 1 avril 2025 à 14:51 (CEST)Répondre

Le métier de compositeur n'est pas un "métier voisin" de celui de compositrice (cf. infoboîte)... Le nom de l'article est à revoir (Place des femmes dans la composition musicale ?). Il faudrait aussi revoir l'ortho et la grammaire (les a surtout pousséES ; De part son statut => De par) ; "donné une désinvisibilisation de leur statut" ? etc. Sherwood6 (discuter) 30 mars 2025 à 19:07 (CEST)Répondre

Bonjour,

La place de compositrice ne recouvre pas du tout les mêmes faits sociaux et historiques que le métier de compositeur. Je ne vois pas pourquoi il faudrait renommer l'article "Place des femmes dans la composition musicale", si on ne renomme pas l'article compositeur "Place des hommes dans la composition musicale". Ce sont deux métiers qui recouvrent le même fait (composer), mais pas la même réalité (être compositeur/compositrice). Pour l'orthographe et la grammaire, je relis, mais ayant la tête dans le guidon, je veux bien un regard extérieur. LeCharybde (discuter) 30 mars 2025 à 19:33 (CEST)Répondre

Bonjour,

L'article "compositeur" semble parler du métier générique de la composition. L'article "compositrice" du métier de la composition par les femmes. Le titre compositrice me semble donc adapté. Cependant, l'article "compositeur" devrait plutôt parler du métier de la composition par les hommes. Bref, c’est plus l’article "compositeur" qui semble à revoir pour le recentrer sur le métier de la composition par les hommes. Je pense qu'en effet, pour les métiers, on ne devrait plus utiliser le nom masculin pour parler du métier générique, mais un autre nom, quand c'est possible. Par exemple composition (dont l'article existe). Mais on peut aussi prendre le nom masculin pour désigner le terme générique, et avoir à côté deux articles "place de" pour hommes et femmes quand c'est pertinent (quand y'a une différence entre les deux au travers de l’histoire par exemple). Mais disons que ça fait moins inclusif, car ça donne encore une fois la priorité au "masculin". C'est français certes, mais si on pouvait évoluer là dessus...-- t (discuter) 16 avril 2025 à 10:27 (CEST)Répondre

Bonjour LeCharybde et merci d'avoir rédigé ce projet d'article. Le sujet m'intéresse et j'écoute avec intérêt chaque samedi l'émission Femmes majeures de Daphné Roulier. On y apprend beaucoup sur le sujet.

Pendant de longues années, j'ai participé à la relecture des articles proposés au label ADQ dont je rappelle sa définition : Un article de qualité doit raisonnablement se rapprocher de l'article parfait.

Il est dommage que cet article n'ait pas été relu avant d'être proposé à la labellisation. J'ai déjà passé beaucoup de temps et je n'ai pas fini de corriger les fautes d'orthographe, de français. Je corrige certaines phrases au mieux de ma compréhension mais je n'y arrive pas toujours. Par exemple, par quoi faut-il remplacer « due » dans la phrase suivante : se lie alors à des groupes indépendantistes luttant contre l'esclavage et l'avènement due République haïtienne.

On est donc encore loin de l'article parfait.

Quant au titre, je plussoie totalement le commentaire précédent. Cet article doit être renommé par exemple par Place des femmes dans la composition musicale. L'objet de l'article Compositeur est tout à fait différent : il explique ce qu'est le métier de la composition musicale que l'on soit homme ou femme. Du reste la première phrase de l'article est Un compositeur ou une compositrice est une personne qui écrit de la musique..

Je vais poursuivre la relecture. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 avril 2025 à 19:56 (CEST)Répondre

Bonjour AntonyB et merci beaucoup pour tout ton travail de relecture et tout autant pour l'intérêt que tu y portes ! Quand on a la tête dedans, on passe à côté de bien des fautes... Navré de te faire autant travailler pour la relecture. Pour ce qui est de l'article parfait, quels sont selon toi les points à améliorer en priorité ?

Pour ce qui est du renommage de l'article, je ne suis pas d'accord. Le renommer "Place des femmes dans la composition musicale", c'est encore une fois invisibiliser le statut de compositrice. D'autant que "place des femmes", oui, mais lesquelles ? Les interprètes ? Les inspiratrices ? Les compositrices ? L'article compositeur ignore totalement les compositrices, quant à sa consistance, elle est assez déplorable à mon avis. De plus, les sources ne parlent pas de la place des femmes dans la composition musicale, mais des compositrices elles-mêmes. Bien sûr, je suis ouvert à la discussion, mais renommer l'article "place des femmes dans la composition musicale" me laisse frileux.

Toujours est-il que je te remercie beaucoup pour ton travail sur cet article ! LeCharybde (discuter) 1 avril 2025 à 21:43 (CEST)Répondre

Merci de ta courtoisie. D'accord pour chercher un meilleur titre. Mais il faut absolument se différentier de l'article Compositeur qui expose le job de qqn qui compose de la musique. Que ce qqn soit un homme ou une femme, c'est pareil, on expose le job, point c'est tout, le sexe de la personne concernée n'est pas un élément déterminant pour composer de la musique. Qu'on soit acteur ou actrice, peu importe le sexe, on est « un artiste qui prête son physique ou sa voix à un personnage fictif dans une œuvre artistique animée ». Et je pourrais en dire autant de parolier/parolière, auteur/autrice, etc. J'espère m'être mieux fait comprendre.

Je n'ai pas terminé de relire l'article, mais si j'ai bien compris le sujet de cet article, c'est «  De la difficulté pour une femme d'accéder à la composition musicale ». Il suffit maintenant de le dire en moins de mots !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 avril 2025 à 22:20 (CEST)Répondre

J'entends bien. Mais dans ce cas, il faudrait aussi sacrément sabrer et/ou refondre l'article compositeur, si on ne parlait que de l'acte de composer. Mais bon, on ne va pas s’appesantir sur cet article, ce n'est pas le propos. Pour le renommage de l'article, je vais y réfléchir, je laisse la porte ouverte à d'éventuelles idées, mais je ne vois pas comment on pourrait tourner la chose, comme pour artiste et femme artiste. LeCharybde (discuter) 1 avril 2025 à 22:29 (CEST)Répondre

Oui, bonne idée. Je viens de consulter l'article Femme artiste. Du coup Femme compositrice pourrait être un article détaillé de l'une de ses sections. On a une situation voisine avec les peintres. J'ai chez moi un tableau de Lucie Tullat qui devait signer Luc Tullat pour vendre ses œuvres. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 avril 2025 à 23:22 (CEST)Répondre

Bonjour AntonyB , j'aurais tendance à penser que dans le titre "Femme artiste", femme est présent car artiste est épicène. À confirmer cependant ! LeCharybde (discuter) 2 avril 2025 à 09:59 (CEST)Répondre

Bonjour à tous et en particulier à LeCharybde. Je rejoins la proposition d'Olivier Tanguy que je complète à la suite de la judicieuse remarque ci-dessous. Je propose donc le titre : Histoire des compositrices de musique classique en Occident, qui me semble être le sujet de cet article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 avril 2025 à 11:01 (CEST)Répondre

Le problème c'est que musique classique est un concept assez ambigü ː il est défini comme occidental, mais on a aussi musique classique africaine ; en plus, l'article parle de Sappho et des trobaïritz qui sont en-dehors du périmètre de la musique classique. Je serais pour l'instant pour renommer en histoire des compositrices en Occident, mais idéalement compléter l'article pour qu'il puisse être nommé histoire des compositrices. Léna (discuter) 8 avril 2025 à 11:17 (CEST)Répondre

Le titre de cet article doit sous-entendre une vocation exclusivement revendicative, à partir du moment où elle differe de l'article compositeur. À défaut de quoi, compositrice ne serait juste qu'un doublon de l'article « compositeur », qui documente de façon encyclopédique le travail d'un être humain composant de la musique. Cordialement. Peacekeeper44 • discuter 5 avril 2025 à 11:20 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je n'ai pas bien compris le sens de votre remarque. Pouvez-vous l'expliciter ? LeCharybde (discuter) 5 avril 2025 à 11:21 (CEST)Répondre

Le titre de cet article doit insister sur la reconnaissance des droits des femmes compositrices, car il est différent de l'article sur les compositeurs. Sinon, l'article sur les compositrices ferait doublon avec celui sur les compositeurs, qui décrit déjà en détail le travail des personnes qui composent de la musique. Cela signifie donc que l'article « compositrice » n'a de raison d'être que s'il met en évidence les revendications spécifiques des femmes compositrices, car l'article compositeur couvre déjà le sujet de manière générale. Peacekeeper44 • discuter 5 avril 2025 à 20:01 (CEST)Répondre

Ce qui rejoint ma remarque et celle d'AntonyB... Sherwood6 (discuter) 5 avril 2025 à 20:04 (CEST)Répondre

Et donc, vous proposez quoi, au juste ?

Finalement, je vais abandonner la labellisation de cet article, vu ce qu'il en est. LeCharybde (discuter) 6 avril 2025 à 01:02 (CEST)Répondre

La procédure de labellisation me semble prématurée mais je pense qu'elle pourra être reprise d'ici peu. Ce n'est pas le fond qui pêche mais des problèmes de forme. J'ai commencé à relire et corriger et compte continuer.

• La partie sur l'antiquité me paraît trop légère. Il y a probablement plus à dire sur Sappho. Pour le moyen âge il faudrait une explication sur ce que sont les vidas et les razos. Je me suis arrêté là. Je reprendrai plus tard
• Pour le titre : histoire des compositrices ? . Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 7 avril 2025 à 10:12 (CEST)Répondre
• Dans la partie Renaissance et humanisme est-ce vraiment la contreréforme ? (Avec la contreréforme, en Allemagne...) Sont cités ensuite Luther et Calvin ; ce serait plutôt la réforme. --Olivier Tanguy (discuter) 11 avril 2025 à 12:52 (CEST)Répondre
• J'ai mis deux peu clairs car dans 1 cas je ne comprends pas le fait que le silence règne dans une ville et dans le deuxième cas il y a une contradiction entre deux phrases qui se suivent. --Olivier Tanguy (discuter) 18 avril 2025 à 14:00 (CEST)Répondre

Bonjour ǃ Pour moi, il y a un soucis soit dans le titre de l'article, soit dans le contenu ː l'article parle exclusivement des compositrices occidentales, c'est-à-dire une zone géographique mouvante en fonction des époques (inclut Constantinople pendant l'antiquité mais pas l'Istanbul moderne, inclut les États-Unis mais pas les autochtones d'Amérique pré-contact...). Pour moi il faut soit expliciter que l'article ne parle que de l'occident, soit faire le gros travail d'aller chercher le rapport des femmes à la composition dans les histoires africaines, asiatiques et américaines). Léna (discuter) 7 avril 2025 à 15:27 (CEST)Répondre

Et puis, est-ce qu'il s'agit ici exclusivement de musique classique ? Peacekeeper44 • discuter 8 avril 2025 à 09:14 (CEST)Répondre

Wow ! Pour l'instant je n'ai fait que survoler l'article et cette page de discussion. Je voulais d'emblée tirer mon chapeau au rédacteur / la rédactrice de l'article... et lui dire que si l'article sera peut-être difficile à labelliser, c'est en raison de son ambition et de la vastité du sujet. Il en faut du courage pour s'atteler à un article pareil. Plus facile de labelliser à la pelle des articles sur d'obscurs jeux vidéos (je ne dénigre pas, c'est plus facile. Faire un AdQ n'est jamais facile) ! Je ne partage pas les réticences des uns sur le titre du sujet. L'article compositeur peut être consacré au métier de compositeur et de compositrice ensemble, et celui-ci au métier de compositrice uniquement. Il semble y avoir assez de source pour affirmer que « La place de compositrice ne recouvre pas du tout les mêmes faits sociaux et historiques que le métier de compositeur. » et ainsi justifier l'article titré tel qu'il est. Je lis tout ça en détail et je reviens. Yelti (discuter) 9 avril 2025 à 00:42 (CEST)Répondre

Bonjour LeCharybde

Pour commencer, je reconnais avec les lecteurs et lectrices qui m'ont précédé que le sujet intimide par l'immensité de sa vastitude : c'est compliqué de considérer comme sujet d'article (potentiellement « de qualité », qui plus est) « Tout ce qui n'a pas de chromosome Y et qui a laissé des notes sur une ou plusieurs portées » : je résume en caricaturant avec une grossièreté de trait tellement évidente que j'espère bien que tout le monde comprendra que ce n'est pas mon opinion

Pour commencer par un détail : je me rétracte, comme une huitre devant le citron, en lisant la formule « et ce jusqu'au sein de Wikipédia ». Il me semble (je peux me tromper) qu'un des principaux fondamentaux etc. etc. qui passionne tant certains relecteurs (et pas les autres, CQFD) c'est que « Wikipédia ne se sert pas de Wikipédia comme référence ». On cite des bouquins de référence qui… ne se font pas faute de piller les articles existants, l'affaire est entendue mais bon, soyons transparents.

Plus important : les bouquins qui ont servi à la rédaction de l'article devraient nous donner des pistes de réflexions, des lignes de perspective. L'accumulation de noms dans une chronologie, c'est aussi ennuyeux que l'état civil des compositeurs. Personne n'a envie de lire une liste de noms et d'ouvrages, avec des dates et des lieux, et des anecdotes plus ennuyeuses que la pluie. L'article doit-il seulement répondre à la question : « Des compositrices ? Y en a ». Je prends un exemple et j'en reste là :

Qu'en est-il de la condition des compositrices mariées ? (on pensera tous, évidemment, à Clara Wieck, épouse Schumann et à Alma Schindler, épouse Mahler… entre autres !) Dans un cas, l'épouse est d'abord plus célèbre que l'époux, ne renonce pas à la composition (avec des machins considérables comme un Concerto pour piano et orchestre, et des Lieder en-veux-tu-en-voilà-Dieu-sait-comme-j'en-veux-pas, jusqu'à la mort de son cher Robert — être mère de famille pour Schumann, rien que l'idée donne de quoi frémir…) Dans l'autre, quelques Lieder et on n'en parle plus : être mère de famille avec un Gustav Mahler ? Quel Purgatoire !

L'article n'aborde pas cette question de manière thématique. La priorité Kinder, Küche, Kirche, j'entends bien, mais ça s'appliquerait tout pareil à des mathématiciennes, à des historiennes, archéologues, ingénieures, architectes, artistes peintres, romancières, poétesses, que sais-je encore ? L'« autre moitié » de l'humanité leur a confié le tonneau des Danaïdes à remplir et à vider (et à nettoyer…)

La question des compositrices célibataires mériterait aussi d'être posée, mais c'est probablement plus compliqué encore (je n'ai pas d'exemple ancien en tête, d'ailleurs… ah ben, si ! Lili Boulanger — ce qui pose la question de l'auto-invisibilisation et des stratégies alternatives, pédagogiques, de sa sœur Nadia)

Il faut que je relise « tout ça » et que je me pose la question du plan. Il est bon, il est clair, mais je m'interroge. Les auteurs cités se sont-ils contentés de dire « Les compositrices étaient invisibilisées parce que » sans développer (un comble, pour des compositeurs / compositrices qui nous ont tricotés des sonates comme des chaussettes au point de chausson…)

Enfin, concluons positivement : c'est un boulot herculéen, ce genre d'article. Si la bibliographie ne nous suggère pas des grandes sections de plan, on reste solides en adoptant celui-ci et en apportant les bons éléments.

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 avril 2025 à 13:38 (CEST)Répondre

PS après réflexion (et un accès à WP qui n'est pas bloqué !) : Bonjour LeCharybde

Tout ce bla-bla pouvait se résumer en un mot : agentivité — « Comment peut-on être compositrice ? »

Si tu ajoutes les mots « sociétal » et « appétence », tu as le tiercé gagnant de tous les podcasteurs trentenaires francophones

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2025 à 06:51 (CEST)Répondre