Discussion:Russie

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Évaluation de l’article « Russie »

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bonjour

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Archive 1

Elle est donnée dans l'infobox, y compris les territoires annexés depuis 2014.

Ces annexions sont jusqu'à nouvel ordre unilatérales.

Est-ce le rôle de Wikipédia d'entériner ces annexions (dans l'infobox au moins) comme si de rien n'était ? La note n'évoque pas qu'il s'agit d'annexions non reconnues, elle suppose manifestement que "tout le monde le sait". Mais il vaut mieux que ces choses soient clairement dites ! La modification récente les intègre même complètement, puisqu'on passe de la "république de Donetsk" à "l'oblast de Donetsk". Cette modification relève de facto de la propagande pro-Poutine.

Néanmoins, le fait est là : on doit le dire, mais d'une façon correcte.

Je pense donc qu'il faudra clarifier les choses en indiquant deux "superficies totales" : celle d'avant 2014 et celle que Poutine a décrétée du haut du char qu'il veut pas arrêter. Jcqrcd44 (discuter) 20 octobre 2022 à 12:11 (CEST)Répondre

Il est d'autant plus scandaleux d'ajouter la superficie de ces territoires que la Russie ne les contrôle pas entièrement, à commencer par les capitales des oblasts de Kherson et Zaporijia. 86.65.173.59 (discuter) 28 mai 2024 à 12:07 (CEST)Répondre

Il est grand temps de restituer dans la langue française le mot « russien ». L’introduction de ce mot qualifié à présent comme vieilli permettra d’éviter plusieurs malentendus liés à l’absence dans le français contemporain de traduction des mots courants russes « российский » (rossiïskiï), « россиянин » (rossiïanine) et de leurs dérivés dont la fréquence d’emploi dans la langue russe a augmenté énormément depuis 1991.

Actuellement on se contente de traduire ces mots rentrés en vigueur « российский/россиянин » (rossiïskiï/rossiïanine) comme « russe/Russe », ce qui pervertit le sens et induit souvent en erreur.

Parfois on recourt à la mutation de cet adjectif en substantif : « de Russie », mais souvent cela s’avère soit impossible, vu la construction de la phrase, soit incongru.

Les mots « россияне/россиянин/россиянка » (rossiïianié/rossiïianin’/rossiïianka) ont été en fait bannis en URSS (1922-1991), pays successeur de l’Empire russe – non, pas « russe », mais l’« Empire russien », car on disait « Российская империя » (Rossiïskaïa imperiïa), et pas du tout « Русская империя » (Rousskaïa imperiïa) – mais pays qui n’aimait guère se souvenir de cette succession et dont la population vue dans son intégralité a été baptisée « peuple soviétique » par les bolcheviks. (Curieusement, ce mot difforme « soviétique » ne s’employait qu’en tant qu’adjectif dans des locutions « советский народ » (sovietskiï narod’ – le peuple soviétique), « советские трудящиеся » (sovietskiïe troudiachtchiéssia – les travailleurs soviétiques), « советские законы » (sovietskiïe zakony – les lois soviétiques), « Советский Союз » (Sovietskiï Soyouz – l’Union Soviétique), etc., et jamais comme substantif désignant une nationalité, de sorte qu’il était très difficile, voire impossible, de répondre correctement à la simple question : « Qu’êtes-vous ? » (dans le sens de citoyenneté ou de nationalité en français), au lieu de quoi on était forcé de révéler son ethnie, russe ou autre, ou recourir au nom du pays : « Je suis de l’Union Soviétique », mais jamais « Je suis Soviétique »).

Ces mots « россияне/россиянин/россиянка » (rossiïanié/rossiïanine/rossiïanka) sont revenus triomphalement dans la langue russe depuis 1991 pour y occuper la place centrale ; mais le monde, y compris le monde francophone, ne s’en est pas rendu compte jusqu’à present.

C’est pourquoi les mots correspondants « Russiens/Russien/Russienne » sont désormais fortement recommandés d’emploi dans la langue française. Il suffit de les retirer de cette catégorie « vieilli », vieillie à son tour (l’Histoire, c’est la spirale.)

Passons à l’adjectif « российский » (rossiïskiï), de nos jours très répandu en Russie, non moins que le mot « français » dans le monde francophone. En tout cas, de loin plus répandu que le mot « русский » (rousskiï).

Il devient de plus en plus incongru de continuer de le traduire comme « russe ». Les mots « российский » et « русский » désignent deux notions différentes. La deuxième est une sous-notion, un sous-ensemble de la première, une partie de cet ensemble. Certes une partie constituante unificatrice, la plus nombreuse, dont la langue est celle de l’État tout entier, mais de point de vue ethnique et étatique une partie quand même. De sorte que ces deux notions appellent à être traduites différemment.

Prenons, par exemple, le point 2 de l’article 1er de la Constitution de la Fédération russienne :

« Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны. »

À présent, on a l’habitude de traduire cette phrase comme suit :

« Les dénominations « Fédération russe » et « Russie » sont équivalentes. »

Ou :

« Les dénominations « Fédération de Russie » et « Russie » sont équivalentes. »

Ne parlons plus de la première version, c’est évidemment faux (la Fédération n’est pas seulement « russe »).

Mais la deuxième n’en devient guère plus sensée.

Du point de vue logique, une fédération de X ne peut pas être équivalente à X, X n’étant évidemment qu’une partie d’une fédération de X. C’est un alogisme.

Une fédération (ou une confédération) suppose au moins deux entités fédérées. Par exemple, la locution « Confédération suisse » peut paraître semblable à une « Fédération russe », mais seulement du premier abord. Car il n’y a pas de « cantons suisses » qui puissent avoir l’exclusivité du qualificatif de « suisse » à l’exclusion d’autres cantons de cette Confédération ; le mot « suisse » n’est relatif qu’à la Confédération toute entière, et pas à une ou des entités quelconques dans son sein.

Le terme Fédération russienne est libre de ces malentendus.

On lira alors dans la Constitution :

« Les dénominations « Fédération russienne » et « Russie » sont équivalentes. » RocknRollArchivist (discuter) 2 juillet 2023 à 15:03 (CEST)Répondre

Salut, je suis d'accord avec la différence entre Rousski et Rossianin mais ce que tu proposes est un travail inédit : WP:TI. Nous ne sommes pas là pour changer le vocable utilisé par les sources (de manière quasi-unanime parce que je n'ai jamais rencontré ne serait-ce qu'une discussion sur l'utilisation de russien pour la période contemporaine). Tu dis que les termes « sont désormais fortement recommandés d’emploi dans la langue française » : par qui ? Bonne journée, (:Julien:) ✒ 3 juillet 2023 à 09:19 (CEST)Répondre

Je trouve que la question est intéressante. La traduction est une sorte d'angle mort sur wikipédia, et elle est quasi toujours un TI. C'est un TI forcément accepté, puisque, acceptant les sources en langue étrangère, et qu'il n'y a bien évidemment jamais de traduction "référente", on est bien obligé d'accepter l'acte de traduction en temps que TI. L'"antitiisme" de wikipédia est d'abord un mème. Toujours est-il que quand une source française emploie le terme "russe" on est un peu obligé d'employer le terme "russe". Cependant, ça serait bien, @RocknRollArchivist, que vous nous donniez plus de billes. Votre explication semble crédible, mais ça serait bien de répondre aux questions de :Julien:. Et aussi un exemple d'un passage dans l'article où l'emploi du terme russe est erroné - selon vous. Le terme russien est cité dans Russes, mais pas expliqué, à part de dire qu'il est d'un usage rare, précisant que c'est une question de traduction. On le trouve aussi dans wikt:russien, affirmant que ce terme distingue toute personne qui vit en Russie, êtes vous d'accord ? Et qu'avez-vous contre l'expression "en Russie" quand elle est correcte et qui ne pose pas de problème je crois ? Touam (discuter) 6 juillet 2023 à 06:52 (CEST)Répondre

Bonjour. Je constate que la population de l'Ukraine est donnée, dans l'infobox, avec et sans la Crimée. Étant donné que ce territoire est disputé avec la Russie, ne faudrait-il pas en faire de même pour la population russe ? Taigong Yan (discuter) 30 juillet 2023 à 19:58 (CEST)Répondre

"Dans la plupart des régions conquises, l'asservissement des populations indigènes s'accompagne d'une colonisation de peuplement"

La formule "asservissement des populations indigènes" me semble excessive. A ma connaissance, les habitants indigènes de Sibérie (Yakoutes, Samoyèdes, etc.) ou du Caucase (Tchetchènes, etc.) n'ont pas été réduits en esclavage, et ne sont pas devenus serfs.

En fait ce sont les paysans russes et polonais (de la République des Deux Nations) qui étaient serfs (à partir du XVI°). Dans les régions hors Russie, le servage n'a pas pu être établi aussi fortement. La fin du servage (1861) est d'ailleurs une étape très importante de l'histoire de la Russie, qui mériterait d'être citée dans le RI (d'une façon générale, la politique de modernisation à partir de Pierre le Grand).

En ce qui concerne les "déportations", je n'ai pas connaissance de déportations d'habitants avant le XX° (Tatars de Crimée, Allemands de la Volga, etc.). Avant la Révolution russe, les déportés viennent de Russie d'Europe en tant que condamnés au bagne ou à l'exil. Jcqrcd44 (discuter) 18 août 2023 à 11:13 (CEST)Répondre

Bonjour, mea culpa, le terme d'asservissement n'est pas adapté.

Je voulais surtout parler d'une domination au sens politique du terme ou les autochtones sont rendus dépendant du pouvoir russe.

Je regardais notamment ce document très intéressant: https://hal.science/hal-04100187/document

En ce qui concerne les déportations, on en trouve bien avant le XXè siècle (j'avais en tête les guerres de Pierre le Grand qui lui même s'inspirait de procédés utilisés par Ivan IV quelques siècles plus tôt: par exemple à Dorpat (aujorud'hui Tartu dans l'actuelle Estonie: https://argokirjastus.ee/toode/the-great-northern-war-and-estonia-the-trials-of-dorpat-17001708/).

Effectivement après réflexion, elles ne sont peut-être pas aussi représentatives de l'intégralité de la politique impériale de l'époque, surtout en comparaison de ce qui a été réalisé après (par ex. sous Staline). En tout cas pour les seules déportations des russes vers le bagne on parle de plusieurs centaines de milliers donc je pense qu'il faut quand même le mentionner. 5W 18 août 2023 à 13:30 (CEST)Répondre

La Russie est le seul état sur Wikipedia présenté en ce qui concerne la forme de l'état comme un régime autocratique et totalitaire, ce qui est peut-être vrai mais pas acceptable. Je dénonce cette partialité et ce manquement au devoir de neutralité qui est le vôtre. 2A01:CB10:954F:F800:3563:C0E8:82CC:FD1D (discuter) 18 mai 2024 à 15:52 (CEST)Répondre

Bonjour,

La Syrie, l'Érythrée et la Corée du Nord sont aussi désignés comme des dictatures totalitaires. Ce n'est donc pas le seul pays.

Sincères salutations, Lillian (discuter) 18 mai 2024 à 16:39 (CEST)Répondre

Non car la Russie jusqu'à preuve du contraire n'est ni la corée du nord, ni l'érythrée ni la syrie, la Russie est un régime autoritaire et lisez le livre d'Hannah Arendt "les origines du totalitarisme" pour comprendre ce que c'est vraiment, c'est d'avantage une différence de fin qu'une différence de moyens, en cela je veux dire que le totalitarisme vise à contrôler de manière absolue, totale la vie des gens et dans cette idée, il y a la dimension d'd'hubris, de mégalomanie et même d'arrivisme quelque part alors qu'un régime autoritaire est un moyen de maintenir en place une élite oligarchique ou autocratique et c'est l'objectif premier alors que le système précédent a comme fin première de contrôler son peuple et d'ériger une société nouvelle en vertu si je puis dire des attributs énoncés précédemment, or je crois que Poutine ne veut que se maintenir et maintenir son régime mais ne sous estimez pas le poids des mots 2A01:CB10:955C:AC00:E564:7B6B:7604:C141 (discuter) 12 juillet 2024 à 01:52 (CEST)Répondre

PS : je recommande de suivre le modèle anglais et de juste noter qu'elle est sous un régime autoritaire. Settes4664 (discuter) 12 septembre 2024 à 05:46 (CEST)Répondre

C'est informatif donc ne pas le dire serait un manquement de notre part Lemurien321 (discuter) 5 juillet 2024 à 12:13 (CEST)Répondre

en effet je confirme ce manque de partialité sur la Russie. Elle est loin d'être un régime totalitaire. Il faut peser ses mots. Elle est un régime autoritaire sur certains aspects mais pas totalitaire elle n'entre pas dans la définition de régime totalitaire. Les seuls preuves qu'elle est un régime totalitaire sont des sources anti-russes. Dans ce cas si Wikipédia est non-neutre on pourrait suivre cette logique est considéré la France comme une dictature en s'appuyant sur des sources anti-française.

Sinon ajouté une note que des sources la considère comme totalitaire même si ce n'est pas le cas actuellement. Settes4664 (discuter) 12 septembre 2024 à 05:44 (CEST)Répondre