Discussion Projet:Moto/Archives 2008-2016

Bonjour,
Un désaccord subsiste entre Julien1A et moi même à propos de l'infobox des modèles de moto. Pour ceux qui ont du courage, je vous laisse lire , Discussion:Cagiva 900 Elefant, ma PDD, la sienne.
Bon, en somme, Julien1A veut changer la présentation de l'infobox actuelle (création d'une infobox sommaire et ajout d'un tableau de caractéristiques en fin d'article). Présentation qu'il a fait puis inséré dans l'article Cagiva 900 Elefant. Comme la présentation de l'infobox a été modifiée (passage en V2), le modèle de Julien1A a été considéré comme obsolète (voir cette modif et celle là). Sa présentation sur cagiva 900 Elefant a été supprimée et remplacée par l'infobox V2.
Si vous avez un avis sur la question ou des précisions à demander, merci de vous exprimer ici.
Dédélembrouille (d) 4 février 2010 à 15:44 (CET)

copie du message depose sur la page administrateur: J'ai cree cette page de la maniere a faire a faire au mieux passer l'information. Ceci a résulté de beaucoup de travail jsuqu'a creer, ou plutot adapter du wikipedia italien, une infobox deroulante technique (le wikipedia italien vous montrera le bienfionde de cette infobox, en particlier quand les moto on eut une longue duree de vie et plusieurs variantes, ou quand les familles de moto sont declinees en plusieurs cylindrees).

Le combat de dedelembrouille est assez simple: il tient absolument a avoir la meme infobox sur toutes les motos. Il n'est pas interesse a savoir si celle-ci est adapte ou pas! Je comprends le but premier mais il faut aussi savoir s'adapter.

voici quelques exemples:

GSX-R en Italie: http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Suzuki_GSX-R

GSX-R en france: http://fr.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Suzuki_GSX-R (meme plus d'infobox tellement elle est peu adaptee)

wikipedia Italie sur la cagiva elefant d'ailleurs:

http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Cagiva_Elefant

En effet le modele francais impose de creer une page par cylindree! La ducati monster contient d'ailleurs les pages suivantes: M400, M600, M620, M695, M696, M750, M800, M916, M996, M999, M1000, M1100... tout ca pour une moto dont la principale difference etait la variation de la cylindree! (http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Ducati_Monster ...et je vous laisse parcourir la nuee de pages francaises)

http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Honda_XRV_750_(Africa_twin)

http://fr.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Honda_Africa_Twin (qui choisi arbitrairement le modele 650 alors que le modele le plus vendu faisait 750)

Certains modeles n'ont meme absolument rien en commun. A part le nom. tel les constructeur de voiture qui ont utilise Civic ou corolla pendant des annees.

J'ai donc transpose le modele italien que je trouve superieur et je me heurte a quelqu'un qui tient absolument a ce que tout les page moto soit absolument les memes. Je vous laisse donc juge. Julien1A (d) 4 février 2010 à 15:04 (CET)

Je vais essayer de répondre point par point.
À propos de l'article Suzuki GSX-R : « (meme plus d'infobox tellement elle est peu adaptee) » : Il n'y a jamais eu d'infobox, mais on pourrait très bien en insérer une pour chaque cylindrée. Ou bien scinder l'article général en plusieurs articles par cylindrée, suivant le modèle Ducati Monster.
À propos de l'article Honda Africa Twin : « (qui choisi arbitrairement le modele 650 alors que le modele le plus vendu faisait 750) » : Il a été choisi, arbitrairement aussi, de présenter le 1er modèle sorti dans l'infobox, puis ses évolutions (ce qui est le cas ici) dans le texte, de manière à relater l'évolution chronologique.
L'infobox doit rester un élément dissociable du texte (cf Aide:Infobox : « Les informations contenues dans une infobox ne doivent pas se substituer à l’article »). Pour cette raison, l'information n'est pas sacrifiée sur l'autel de la lisibilité : ce qui ne figure pas dans l'infobox (les évolutions dans le cas qui nous concerne) l'est dans l'article.
Par ailleurs, je rappelle la recommandation de Utilisateur:Cchantep à la fin de la page du feu : « Quant à l'introduction d'une nouvelle infobox, sans accord, je trouve cela "un peu" prématuré. Dans l'intervalle, il me semble que la box devrait être retirée de l'article afin de ne pas forcer qui que ce soit ou relancer la guerre d'édition. »... Cette nouvelle infobox a été insérée en août 2009 et sans modification depuis. Elle a été transformée pour utiliser le modèle actuel par Utilisateur:Tpt le 27 janvier 2010. L'article était resté à l'abandon entre août et janvier, sans respecter la recommandation ci-dessus.
Dédélembrouille (d) 5 février 2010 à 07:56 (CET)

Il vous faut un Salomon pour vous départager ? J'ai renoncé à lire votre roman sur la page du feu, mais il me semble qu'à la fin il y ait un semblant d'accord, non ? Si vous pouviez résumer votre position en quelques mots ce serait plus facile d'y voir clair. Pour répondre à Julien1A (d · c · b), le but est d'avoir des articles cohérents entre eux. Je commence à croire que la meilleure solution est celle utilisée dans la page Honda VFR: pas d'infobox. Avant d'y arriver, je rappelle les règles pour qu'une infobox serve à quelque chose:

1. elle présente sommairement des informations importantes;
2. elle ne doit pas se substituer à l’article;
3. son contenu reste très sommaire ¹.

Vous avez bossé tous les deux sur ce sujet, arrangez-vous, faites tous les deux des concessions et on verra le bout du tunnel. C'est possible ? La Cigale (d) 5 février 2010 à 14:49 (CET)

À l'origine, la question était de savoir s'il fallait mentionner le motoriste dans l'infobox. Dédélembrouille (d) 7 février 2010 à 13:34 (CET)

Donc je resume: - on peut ne pas mettre d'infobox - on peut multiplier les infobox - on peut multiplier les pages wikipedia

Avez-vous encore d'autre solutions boiteuses pour absolument eviter une solution qui marche et qui est exploitee avec succes sur wikipedia Italie?

  1. elle présente sommairement des informations importantes;

Elle le fait encore mieux que l'actuelle car elle concentre les donnees techniques dans un menu deroulant, et replace la moto dans son contexte de l'epoque

  2. elle ne doit pas se substituer à l’article;

Elle ne se substitue pas plus a l'article que l'actuelle. Je dirais meme qu'actuellement l'article est la pour palier les faiblesses de l'infobox actuelle, celle-ci ne pouvant gerer qu'un seul modele.

(exemples mis en commanetaires dans le code de la page)

Julien1A (d) 8 février 2010 à 00:08 (CET)

Tu as vu la taille de ton infobox ? C'est un article sous forme de tableau qui prend toute la largeur de la page. Ensuite, le "forcing" avec lequel tu tente d'imposer ton idée est irritant et te dessert, même si ton apport est de qualité.

Une solution serait peut-être d'utiliser ton modèle pour structurer dans l'article des paragraphes sur les différentes versions ? Je crois que les italiens s'en servent dans ce sens. La Cigale (d) 8 février 2010 à 10:26 (CET)

Mon infobox est un menu deroulant, et est donc visuellement leger a l'ouverture de la page.

Quant au forcing, sauf erreur de ma part, je n'ai jamais mis ailleurs que sur la page cagiva cette infobox ou elle se prete particulierement. Mon apport est de qualite, certe, j'ai pourtant toujours recu comme reaction le fait de l'enlever.

Mon but est simplement de l'utiliser comme le modele italien, ni plus, ni moins. Je n'ai pas la paternite de ce modele, je n'ai fait que le transposer. Je ne pense pas que l'on puisse objectivement opposer que le modele italien apporte un plus. Oui, on peut multiplier les pages infobox, oui on peut multiplier les pages wikipedia comme pour le monster, mais pourquoi ne pas utiliser aussi un modele qui pour moi fonctionne a merveille sur wikipedia Italie? Julien1A (d) 8 février 2010 à 11:18 (CET)

Et que penses-tu alors de ma proposition ? Je la reformule: il s'agirait d'avoir une infobox du style actuel voire en plus simplifiée pour avoir *dans l'article* tes tableaux avec peut-être un sous-titre pour chaque version construite. La Cigale (d) 8 février 2010 à 11:26 (CET)

« l'article est la pour palier les faiblesses de l'infobox actuelle, celle-ci ne pouvant gerer qu'un seul modele. » : l'article a une vie complètement indépendante de l'infobox. Les infos qui se trouvent dans l'infobox doivent se retrouver dans l'article. L'article ne doit donc rien à l'infobox.
Les solutions existant actuellement ne sont en aucun cas boîteuses, puisqu'elles marchent et sont utilisées ça et là.
« il s'agirait d'avoir une infobox du style actuel voire en plus simplifiée pour avoir *dans l'article* tes tableaux avec peut-être un sous-titre pour chaque version construite. » Si je comprends bien, il faut faire comme sur (dans une moindre mesure) BMW R1200, càd avoir une infobox qui mentionne les caractéristiques générales, puis un tableau par modèle/évolution/cylindrée avec les différences (puissance, poids, prix ...) par rapport aux autres modèles ?
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 11:42 (CET)

Reponse a La Cigale:

Si je comprends bien tu veux faire comme le modele Italien fait: pour moi c'est l'ideal.

Pourquoi:

- l'infobox remet simplement la moto dans son contexte: Pays d'origine, modele precedent, modele suivant et modele(s) concurrent(s)...

- les donnees techniques sont completes, supportent les variantes avec les annees, les differentes cylindrees, mais ne seront visible que par ceux qui desirent veritablement avoir les details du modele.

- l'article ne contient pas de donnees techniques lourdes qui pourrait rebuter un lecteur novice.

Voila mon point de vue.

Julien1A (d) 8 février 2010 à 11:48 (CET)

« l'infobox remet simplement la moto dans son contexte: Pays d'origine, modele precedent, modele suivant et modele(s) concurrent(s)... » : ce qui est déjà le cas dans le texte actuel.
« - les donnees techniques sont completes, supportent les variantes avec les annees, les differentes cylindrees, mais ne seront visible que par ceux qui desirent veritablement avoir les details du modele. » : Quand je vois là : http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Ducati_Monster que le tableau des caractéristiques mélange la 620, la 695 et la 696 (tiens, z'ont oublié la 600), à grand renforts d'artifices commes les parenthèses ou autres crochets, je ne vois pas où est la gain...
« l'article ne contient pas de donnees techniques lourdes qui pourrait rebuter un lecteur novice. » : cf plus haut. L'infobox ne remplace pas le texte. Et si on supprime les données technique de l'article, certains ne vont pas être très épais... Tout simplement parce que certaines données historiques (genèse d'un modèle par exemple) ne sont pas accessibles par le contributeur moyen.
Par exemple, j'ai viré tout ce qui est technique dans l'article Cagiva 900 Elefant. Ça donne ça (mis en commentaire dans la page du code) :

Si à ça, on supprime les commentaires non acceptables sur WP (« Le tout donne à la nouvelle Elefant 900 i.e. beaucoup de sérieux, » : une moto qui a du sérieux, non, sérieux ?!) et les infos non sourcées, ça va pas être plus épais qu'un sandwich SNCF à la sortie. Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 12:38 (CET)

Si l'article n'a pas de fond, il n'y a pas de raison de le faire grossir. Wikipedia est la pour apporter de l'information par pour faire du volume. Et je suis entierement d'accord avec le fait que l'article elefant pourrait etre considerablement reduit.

Qu'est ce qui est important et devrait figurer dans l'article:

- cette moto fait suite a la participation (et victoires) au dakar de cagiva, dakar qui est tres a la mode a cette epoque

- cette demarche est proche de ce qu'a fait BMW avec son GS, yamaha avec sa super tenere, honda avec son africa twin

- cagiva possedait a cette epoque ducati et donc a sa banque d'organes, moteur compris (il etait d'ailleurs initialement prevu de la sortir sous la marque Ducati, mais des pontes de ducati s'y sont opposes)

- cette 900 possede un equivalent en 750 (ce ne serait que moi je ferais meme uniquement une page cagiva elefant)

- cette moto a ete vendue aux etats-unis sous le nom ducati

- cette moto etait onereuse a l'achat comparee a ces concurrents de l'epoque, justifie par la qualite des elements employees, la faible diffusion et la reputatiopn que possedait cagiva. Les versions succesives ont cherche a reduire le cout de fabriquation et de vente de la moto

l'infobox devrait contenir:

le pays, le constructeur, le modele suivant: cagiva gran canyon, les modeles concurrents

et les donnees technique dans l'onglet "caracteristiques techniques"

l'article italien va d'ailleurs dans ce sens et est de qualite: http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Cagiva_Elefant

les seuls donnees techniques de l'article sont celles pour expliquer les subtiles differences de la serie marathon.

J'ai repris l'exemple de cagiva pour cette discussion de l'infobox, mais j'aurais pu faire la meme chose pour la famille BMW GS.

Julien1A (d) 8 février 2010 à 13:20 (CET)

« Wikipedia est la pour apporter de l'information par pour faire du volume. » : certes. Néanmoins, la "répétition" des caractéristiques techniques dans le texte n'est pas une hérésie, puisqu'elle fait suite à la demande de ne pas substituer l'infobox au texte (maintes fois répétée).
« il etait d'ailleurs initialement prevu de la sortir sous la marque Ducati, mais des pontes de ducati s'y sont opposes » : sources ?
« les seuls donnees techniques de l'article sont celles pour expliquer les subtiles differences de la serie marathon. » : qui n'ont plus lieu de figurer dans l'article puisqu'elle seront dans le tableau des caractéristiques ?
Par ailleurs, l'article italien offre bien des données techniques dans le texte, puisqu'il présente les différences entre les modèles. Ce qui se fait sur la Wikipedia française puisqu'on part du premier modèle sorti, figurant dans l'infobox, et on décrit les différences dans le texte entre lui et les évolutions. Il y a la même démarche entre les deux. Seul la présentation diffère.
« cette moto etait onereuse a l'achat comparee a ces concurrents de l'epoque, justifie par la qualite des elements employees, la faible diffusion et la reputatiopn que possedait cagiva. Les versions succesives ont cherche a reduire le cout de fabriquation et de vente de la moto » : malheureusement, le calcul du prix de vente d'une moto n'a pas grand chose à voir avec les coûts de production (cf Motomag de novembre 2009). Merci de laisser ses considérations impossibles à démontrer de côté.
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 13:50 (CET)

« J'ai repris l'exemple de cagiva pour cette discussion de l'infobox, mais j'aurais pu faire la meme chose pour la famille BMW GS. » Il n'y a pas d'article BMW GS sur la WP italienne, mais plusieurs articles pour chaque cylindrée. Comme Ducati Monster sur la WP française en somme. Finalement, on revient au point de départ.
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 13:59 (CET)

Effectivement Wikipedia Italie est faible aussi sur le traitement de la GS. Pour moi la GS a deux generations declinees en plusieur cylindrees. Wikipedia france le traite par famille de moteur. Je ne l'aurais pas traite comme ca mais pourquoi pas. Julien1A (d) 8 février 2010 à 14:09 (CET)

je t'accorde ton dernier point, le prix doit toujours etre basee sur la valeur percue par le client et non sur les couts de fabrication. la difference entre les deux est la marge et celle-ci etait trop faible pour permettre une baisse du prix de vente. On peut parler de se sujet tres longtemps si tu veux

je te propose un "jeu" simple: comment aurais-tu transfere cette page wikipedia Italie? Ensuite j'expliquerais comment j'aurais fait et on laissera les autres decider de la bonne methode.Julien1A (d) 8 février 2010 à 14:02 (CET)

Quelle page ? Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 14:13 (CET)

celle la: http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Cagiva_Elefant

Il n'y a pas de bonne méthode, il n'y a que des méthodes différentes. Et ça ne fait pas avancer le débat, puisque tu restes avec ton idée, moi avec la mienne. La question en suspend est toujours la même : pourquoi vouloir absolument changer le modèle actuel, puisqu'il rempli correctement ses fonctions ?
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 14:32 (CET)

Dedelembrouille ce que tu appelles "rempli correctement ses fonctions" j'appelle ca des "solutions boiteuses". Alors exposons clairement chacun notre vision de comment traiter un article moto sur cette base de la famille cagiva elefant et laissons les autres choisir. Julien1A (d) 8 février 2010 à 14:41 (CET)

Comme quoi, la relativité des choses est très différente d'un individu à l'autre. Ce qui veut dire que ni toi, ni moi, ni un autre ne détient la vérité, le modèle parfait. Un jour, un autre mec va débarquer, décidé que ce qui est en place n'est pas bien et va tout changer...
Il n'y a pas besoin d'exposer quoi que ce soit, puisque le problème et la discussion sera la même. On ne va pas multiplier les exemples.
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 14:50 (CET)

C'est toute la richesse du modele communautaire! On ne detient certes pas le modele parfait. Mais cela ne veut en aucun cas dire que la solution c'est le satus-quo! Chaque nouvel apport enrichira l'article et certainement quelqu'un proposera une nouvelle facon de presenter les articles.

Ce n'est pas parce que le modele actuel "fonctionne correctement" que le modele Italien ne fonctionne pas mieux. Certes la notion du mieux est toujours subjective, differentes personnes ne cherchant pas la meme chose dans un article. Mais je crois rester objectif quand je pense que le modele italien est superieur.

Opposons nos visions et laissons les autres juges car sinon quel modele choisir? Sinon la guerre d'edition continuera et je crois qu'un bloquage en ecriture t'importunera beaucoup plus que moi.Julien1A (d) 8 février 2010 à 15:09 (CET)

« Mais je crois rester objectif quand je pense que le modele italien est superieur. » : Ben non ! Tu penses, donc tu n'es pas objectif. C'est dans la définition. Moi, je trouve l'actuel mieux.
« je crois qu'un bloquage en ecriture t'importunera beaucoup plus que moi » : Ben non plus.
Il n'y a pas à exposer quoi que ce soit, c'est déjà fait à longueur de cette page.
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 15:15 (CET)

Je viens de vois que l'infobox automobile avait la même forme globalement que celle utilisée. C'est quand même mieux d'avoir une cohérence, non ? Et tu veux rire, même sur la WP italienne...
Les WP anglaise et allemande utilisent une infobox semblable à la notre. Pourquoi décider (totalement arbitrairement) que l'italienne en mieux ?
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 15:21 (CET)

Pour répondre à Dédé qui a cité l'article sur une BMW, oui c'est mon idée à cela près qu'on pourrait remplacer les lignes laconiques par le tableau de Julien; qu'en penses-tu ? Et pitié, essayez de faire court parce c'est vraiment dur de vous lire... La Cigale (d) 8 février 2010 à 15:58 (CET)

Cette decision n'est pas arbitraire car basee sur des criteres, unilaterale si tu veux d'ou la proposition de faire partager nos points de vue. Le probleme n'est de savoir qui utilise quoi. On ne va pas utiliser le modele allemand parce qu'il est allemand, ou italien parce qu'il est italien. Ni parce qu'un plus grand nombre utilise une infobox plutot qu'une autre, c'est evident que le changement commence par un wikipedia et par definition il s'oppose a une majorite qui fait autrement.

La question est simple: wikipedia Italie propose un modele different, celui-ci apporte t-il un progres ou non ?

Pour moi celui-ci apporte un reel progres que mettrait en evidence la traduction de la page italienne au modele francais. Julien1A (d) 8 février 2010 à 16:00 (CET)

« celui-ci apporte t-il un progres ou non ? » : Non.
Ok pour essayer la solution de La Cigale. Néanmoins, il faut cadrer ce que contient le tableau avant. Uniquement les différences ?
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 16:07 (CET)

Voilà une parole sage ^^ La Cigale (d) 8 février 2010 à 16:15 (CET)

Merci pour cette reponse lapidaire tres utile dans une argumentation... Pourrais me dire pourquoi il n'apporte pas de progres? Les seuls argument que j'ai entendu sont:

- On arrive a faire avec l'actuelle

- Les autres pays sauf l'Italie utilisent un modele similaire a l'actuelle

Mais rien de tout ca ne me dit pas que le modele Italien apporte un progres. Donc je te propose de developper argumentaire qui montrerait que le modele italien est plus faible.

En attendant je remercie La cigale de faire progresser tout ca! Pour moi la page GSX-R serait plus approprie car le point commun de ces motos est le modele contrairement au BMW R 1200 ou le point commun est le moteur.

Je propose donc de faire en version bac a sable de la page GSX-R mais j'ai toutefois besoin d'une personne neutre au milieu. La Cigale acceptes-tu ce role ? Julien1A (d) 8 février 2010 à 16:23 (CET)

Pour l'argumentaire, je pense qu'on s'arrêtera là; ensuite oui, je donnerai mon avis puisqu'il vous permet de coopérer plus facilement. Vous pourrez mettre le ou les liens des bacs à sable ici ? Merci La Cigale (d) 8 février 2010 à 16:40 (CET)

Je passe sur l'argumentaire que je refuse de resservir. J'ai jamais dit qu'il était plus faible. J'ai dit qu'il n'apportait rien de mieux (pour les raisons plus haut).
L'article ne me semble pas le plus judicieux, justement parce qu'il y a trop de différences entre les modèles. On va retomber sur un modèle comme ce que propose Julien1A et on avancera pas. Il vaudrait mieux prendre BMW R1200.
Dédélembrouille (d) 8 février 2010 à 18:20 (CET)

Ecoute moi je defends ma proposition avec le GSX-R.

Je dois dire que je ne saisi pas bien ce que vous voulez faire avec le BMW R1200. Cette article regroupe des motos qui ont la meme base moteur... c'est comme regrouper un monster 900, un paso, une bimota db et la cagiva elefant.

Mais, en signe de bonne volonte, je veux bien travailler apres a faire un article avec la famille GS, ou tu verras tout l'interet de presenter differement (une traduction de http://en.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/BMW_GS en quelque sorte).Julien1A (d) 8 février 2010 à 20:52 (CET)

Simplement parce que ces machines ont le même nom de base (BMW R1200), qui est complété par l'orientation (RT, GS, R...).
Pour la GSX-R, les modèles ont trop de différences entre eux (du mono (?) pour la 50 au 4 en ligne pour les autres, dimensions, puissances totalement différents). Ici, un article par cylindrée serait le plus logique. En plus, il faudrait sortir l'Hayabusa, puisque ce n'est pas une GSXn-R, mais une GSX1300 R (de la famille des GSX, pas des GSX-R). L'exemple n'est donc pas approprié ici.
Un aticle BMW GS existe déjà sur WP Fr. Il suffit de le compléter en présentant sommairement les modèles. Chaque modèle est présenté sur une page à part, par cylindrée. En plus, la BMW F650GS est présentée sur la page de la F650 (). Comme dans la WP Fr ! Il n'y a pas de traduction à faire.
Dédélembrouille (d) 9 février 2010 à 07:42 (CET)

- Bon alors si les GSX-R sont tres differentes c'est une tres bonne raison pour adopter ces fiches techniques (genre ce que j'ai commence a faire http://fr.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Utilisateur:Julien1A)

- Ensuite a propos des R1200 pour moi ca n'a pas de sens de la faire comme ca. Pourquoi: prenons la R1150 et la R1200. Entre les deux il y a une augmentation de la cylindree ce qui est relativement minime comme changement. Par contre la R1200 vient de passer en 4 soupapes par cylindre en gardant la meme cylindree et le meme nom. Et c'est pourtant un impact largement superieur! (Tiens d'ailleurs c'est Michael Krauser qui avait le premier fait ca au debut des annees 80, mais bon c'est pas le dernier motomag...).

Une belle fiche technique comme la mienne traiterait la R850GS, R1150GS, R1200GS (2 ou 4 soupapes par cylindre) et tout ca sur la meme page. C'est beau et efficace! Concis et detaille a la fois... Julien1A (d) 9 février 2010 à 09:51 (CET)

Tiens non en fait je me trompe elle etait deja en 4 soupapes par cylindre, ils sont juste passe au double arbre a cames en tete... Ca fait quand meme passer d'un systeme a culbuteur a un systeme a arbres a cames en tete avec un systeme d'entrainement par chaine, soit une architecture moteur relativement differente! Mais bon tout ca tiendrait toujours sur une belle et unique page!

Suzuki GSX-R mériterait, comme Ducati Monster ou BMW GS une disposition par cylindrée. Parce que je ne vois pas un tableau récapitulant les caractéristiques de toutes les 750 sorties depuis 25 ans.
« prenons la R1150 et la R1200. Entre les deux il y a une augmentation de la cylindree » : ben pas que, non.
La recherche sur WP se fait par nom. La R1200R et la R1200GS ont le même nom. Elle devrait donc figurer dans le même article. Le jour où le paragraphe R1200GS dans l'article R1200 est trop étoffé, rien n'empêche de créer un article BMW R1200GS à part.
« C'est beau et efficace! Concis et detaille a la fois.. »Mettre ça sur plusieurs articles, c'est aussi beau et efficace !
Dédélembrouille (d) 9 février 2010 à 11:03 (CET)

"La R1200R et la R1200GS ont le même nom. Elle devrait donc figurer dans le même article." J'adore ce genre de logique! Donc muliplions les pages, on en est a treize pour la ducati monster (et encore j'ai du en louper), c'est la fete! c'est un peu comme internet au global: il y a toute l'information mais un petit peu partout...

Donc je resume avoir une fiche technique separee est mieux parce que:

• elle permet de gerer les difference de cylindree
• elle permet de gerer les evolutions techniques avec les annees
• elle allege visuellement la page

(ce que tu appelles pas mieux)

de plus elle est entierement integrable avec l'infobox actuelle (il suffit de ne pas y mettre les donnees techniques et de laisser ca a la fiche technique quand la page wikipedia en a le besoin e.g. gsx-r, vfr, africa twin)

l'infobox peche pour moi des champs suivant:

• modele precedent
• modele suivant

(ca c'est comme l'infobox auto donc je suppose que ca va)

• modeles concurrents

Donc la fiche technique est un plus indeniable! meme si je ne dis pas de l'utiliser quand il n'y en a pas le besoin.Julien1A (d) 9 février 2010 à 22:53 (CET)

« Donc muliplions les pages » : Où est le problème ? Comme tu l'as dit plus haut : « Wikipedia est la pour apporter de l'information » : faudrait savoir...
« elle permet de gerer les evolutions techniques avec les annees » : comment on fait pour la 750 GSX-R et ses 12 ou 13 évolutions ?
« elle allege visuellement la page » : je ne trouve pas qu'un gros tableau au milieu allège plus la page que la petit infobox en haut à droite.
« elle est entierement integrable avec l'infobox actuelle » : quitte à faire quelque chose de différent, autant supprimer l'infobox actuelle et en recréer une nouvelle. Car on en trouvera toujours un pour utiliser l'ancienne version.
Pour les modèles précédents et suivants, sur le fond, je ne suis pas contre. Par contre, indiquer les modèles concurrents va donner lieu à des batailles rangées (critère de prix, de puissance, d'utilisation...) et à des liste interminables.
« je ne dis pas de l'utiliser quand il n'y en a pas le besoin. » : À fortiori, pour tout les modèles de moto, on en aura besoin...

Le tableau est un menu deroulant. Donc a moins que la personne desire avoir les details techniques et donc le tableau complet, la page sera effectivement allegee. Ca semble evident comme reponse mais puisqu'il faut la faire je la fais.

Plus que l'information en elle meme, ce qui est important c'est la maniere de la vehiculer. Pour moi si la ducati monster tenait en une page, l'information serait vehiculee de maniere beaucoup plus efficace que par une multiplication interminable de pages. C'est pour moi le propre de wikipedia, sinon google fait tres bien l'affaire pour trouver l'information disseminee de partout.

Pour moi les modeles concurrents sont efficaces car ils permettent de replacer dans leur contexte de l'epoque. Pour un modele recent c'est peut-etre moins important, mais pour un modele des annees 60-70 je trouve cette information tres importante (i.e. http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Moto_Guzzi_V7). Mais bon je comprends ton inquietude quant aux discussions infinies a propos des modeles a mettre.

Maintenant tentons d'etre constructif:

Ma vision de l'infobox ideale est celle du modele italien (cf http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Kawasaki_Versys). L'infobox d'en haut a droite remet la moto dans son contexte et les donnee techniques sont renvoyees dans le menu deroulant (qui est gros si on le deroule sinon non, je sais c'est evident).

Maintenant la version francaise supporte pas trop mal un seul modele (cf http://fr.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Kawasaki_Versys). Je trouve la presentation moins propre et moins efficace. Mais pourquoi pas.

Maintenant pourquoi ne pas donner a l'utilisateur le choix:

• Si celui-ci ne veut renseigner qu'un modele il peut utiliser l'infobox actuelle
• Si celui-ci veut renseigner plusieur modeles, il enleve les donnees technique de l'infobox actuelle, mais conserve les donnees contextuelles (constructeur, annees de production,etc...) et cree une fiche technique par modele

Pour moi je prefere toujours la methode du wikipedia italien, mais une tel compromis permettrait d'avoir un part des avantages du modele italien sans avoir a changerer toutes les pages actuelles, tout en conservant le meme esthetique.

Julien1A (d) 10 février 2010 à 10:25 (CET)

« a moins que la personne desire avoir les details techniques et donc le tableau complet, la page sera effectivement allegee » : Donc, par opposition, la page sera lourde dans le cas ou le menu déroulant est déroulé... Alors que, avec l'infobox actuelle, on n'a quelque chose d'allégé tout le temps.
« pourquoi ne pas donner a l'utilisateur le choix » : non, car le novice ne va pas suivre ce raisonnement là s'il ne le connait pas. Il faut cadrer au maximum pour ne pas avoir n'importe quoi.
« la version francaise supporte pas trop mal un seul modele » Et elle supporte pas mal plusieurs modèles aussi (cf Bimota Tesi).
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 11:16 (CET)

"avec l'infobox actuelle, on n'a quelque chose d'allégé tout le temps" ou de lourd tout le temps, ca depend le point de vue. (e.g. dans ma proposition la taille des freins par exemple n'est affiche que si l'utilisateur le desire, avec l'infobox actuelle, il y est tout le temps. Est-ce une information cruciale qui merite d'etre la au debut? Tu veux que je fasse la meme remarque pour la fourche, la taille des roues... ?)

Tu es decidemment veritablement borne! L'utlisateur n'est pas debile et n'attend pas apres dedelembrouille pour le recadrer.

L'article de la bimota contient trois infobox, voudrais-tu que les personne multiplie les infobox? il ne me semble pas. Voudrais-tu que je fasse ca pour l'article, aujourd'hui debloque, de la cagiva elefant? je peux le faire!

Donc je resume avoir une fiche technique separee est mieux parce que:

• elle permet de gerer les difference de cylindree
• elle permet de gerer les evolutions techniques avec les annees
• elle allege visuellement la page (menu replie a l'origine, et si tu le deplie c'est que tu desire les informations completes qu'il y a dedans...Je sais ca parait tres evident mais tu m'obliges a le repeter...)

Tu te bornes a dire que l'infobox actuelle, arrive a un resultat actuellement (ce qui est une evidence encore). Cela ne fait pas d'elle une infobox meilleur. Merci de lister les criteres qui font qu'elle est une infobox meilleur que ma proposition.

Julien1A (d) 10 février 2010 à 11:42 (CET)

Travail collaboratif J'ai vu ta patience à l'œuvre, tiens bon c'est la dernière ligne droite La Cigale (d) 8 février 2010 à 16:43 (CET)

Tout ca me semble plein de neutralite concernant la discussion!... Julien1A (d) 10 février 2010 à 12:01 (CET)

« L'utlisateur n'est pas debile et n'attend pas apres dedelembrouille pour le recadrer. » : S'il n'y a pas de cadre, ça devient vite n'importe quoi. L'Homme est incapable de s'autogérer... Et l'utilisateur est un Homme comme les autres.
Les données contenues dans l'infobox actuelle sont tout à fait justifiées. C'est ce qu'annonce les fiches techniques constructeurs, les magazines.
La multiplication des infobox, si elle est justifiée par un changement de nom, une grande variation des caractéristiques, est tout à fait logique. Ca n'aurait pas de sens dans Cagiva 900 Elefant, puisque la seule différence entre la Lucky et la GT sont quelques variations de suspension, une vitesse en plus et la puissance qui va avec. Puis, avec l'AC, on change les freins, on met des carbus (avec la diminution de puissance qu'elle induit), on change les suspension. Il n'y a pas besoin de mettre trois infobox pour si peu. Il ne serait pas choquant de trouver plusieurs infobox (une par paragraphe) pour plusieurs cylindrées.
« elle permet de gerer les difference de cylindree » L'actuelle aussi.
« elle permet de gerer les evolutions techniques avec les annees » Quid de la 750 GSX-R et ses 12 évolutions ? (bis).
« elle allege visuellement la page (menu replie a l'origine, et si tu le deplie c'est que tu desire les informations completes qu'il y a dedans...Je sais ca parait tres evident mais tu m'obliges a le repeter » : Tu t'obliges bien tout seul ! Donc, on décide arbitrairement de faire quelque chose de lourd pour celui qui veut les infos complètes...
« Cela ne fait pas d'elle une infobox meilleur. » Ça n'en fait pas une moins bonne. Pourquoi changer alors ?
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 13:18 (CET)

Pourquoi changer alors ? Avoir une fiche technique separee est mieux parce que:

• elle permet de gerer les difference de cylindree
• elle permet de gerer les evolutions techniques avec les annees
• elle allege visuellement la page

Non, cf plus haut. Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 13:43 (CET)

« L'utlisateur n'est pas debile et n'attend pas apres dedelembrouille pour le recadrer. » : S'il n'y a pas de cadre, ça devient vite n'importe quoi. L'Homme est incapable de s'autogérer... Et l'utilisateur est un Homme comme les autres. Dedelembrouille est la pour recadrer l'humanite????? Qu'est-ce qui te donne ce don exactement?

J'ai écris "S'il n'y a pas de cadre", pas "si je ne donne pas de cadre". Merci de ne pas déformer mes propos.Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 13:43 (CET)

Desole de te decevoir mais c'est la difference entre l'homme et les animaux. wikipedia: D'un point de vue éthologique, l'être humain se distingue par l'extrême complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage complexe transmis par apprentissage, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, la faculté de fabriquer des outils, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction et à l'introspection.:Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale par la complexité de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes.:Merci de ne plus tenir de tel propos faisant une difference entre les hommes cadres et ceux qui les cadrent.

Je n'ai jamais prétendu que c'était à moi seul de cadrer quoi que ce soit... Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 13:53 (CET)

J'aime cette sitation trouve sur internet:

J'ai eu un rêve. Un rêve dans lequel je pouvais naviguer sur la toile et voir tout l'information et le savoir accessible d'un seul clic de souris. Et là est arrivée Wikipédia ! Que de joie, que de bouleversements dans ce monde virtuel, un peu de bonheur entre deux sites cochons (oui, internet est d'abord et avant tout un immense magazine porno) ! Frétillant comme un gardon, je me suis hâté de m'inscrire, voulant moi aussi apporter ma pierre à cet édifice à la Connaissance, à cette Ode au Savoir. Las : sont arrivés les Wikipédiens ...

Ce modeste espace servira donc à encenser leurs initiatives pertinentes et les avancés produites, et, comme il faut le remplir, aussi et surtout à "révéler" si besoin en était les mesquineries, les petites fautes de goût, ou les immenses manquements à la Vérité. Car oui, il faut le savoir, les Wikipédiens prétendent à la Vérité. La Vérité Neutre. Comme un grand verre d'eau tiède. Ou un poème sur le centrisme.

Je vous rassure, n'ayant contribue qu'a la cause "cagiva a moteur ducati", je ne me sens pas wikipediens! c'est peut-etre cette legitimite qu'il me manque en fait. Certes je peux contribuer a une ou deux ligne par-ci par-la, car apres tout l'omipresence de certains ne leur apporte pas la connaissance d'un sujet. Enfin pas plus que celle contenue dans Motomag. Je dois avouer connaitre assez bien le sujet cagiva, La rencontre (de groupe certes) avec Sieur C.Castiglione est d'ailleurs prevu au mois de Juin a l'usine de Varese, E.Orioli par la meme occasion. Nous avons aussi la chance localement d'avoir Virginio Ferrari comme concessionaire (encore une page wikipedia france manquante...apres celle de Michael Krauser). Fan de Bimota et Ducati comme tu es tu dois savoir qui est le personnage.

Naif que j'etais... L'infobox est le pre carre de ceux qui se considerent comme wikipediens, ce groupe de maximum dix personnes qui s'occupe du projet moto. Mon erreur est tres certainement de ne pas faire parti de ce groupe, de cette corporation d'inities qui de facon evidente considerent que leur legitimite est superieur a la mienne. Je me suis d'ailleurs fait accuse de sortir de nulle part et de vouloir tout changer! Non je voulais simplement faire un article qui passe au mieux l'information... la suite on la connait et je n'ai jamais enrichi l'article.

Maintenant je vous laisse mediter a la qualite de votre apport a wikipedia. Je dois vous reconnaitre une grande activite de retranscription de ce qui sort dans motomag et faisant donc ce gentil travail administratif de mise a jour. Mes termes sont un peu medisant, mais c'est un travail fastidieux, a faire et que vous faites. Maintenant le fond n'est souvent pas dans motomag (celui-ci utilisant meme des fois wikipedia!), il l'est dans des livres resultants de longues investigations ou d'investigations menees soit meme (les livres sont souvent biaises: un ouvrage sur Bimota, pour avoir la collaboration de Bimota, se devra de retranscrire ce que bimota desire et non la verite sur Bimota). Les cagiva vendu a Monaco avait pendant un moment les memes numeros de serie que des cagiva identiques vendu ailleurs. Subterfuge aussi utilise par Lada pour payer moins de taxe. Croyez vous qu'un livre sur Cagiva refletera de telles choses? Un Figaro des annees 80 certainement, encore faut-il le trouver!

Ton article sur la bimota tesi est de qualite, certes. Comme quoi tu peux observer que quand un sujet interesse vraiment il est beaucoup plus enrichi! Tu avais manifestement besoin de reconnaissance et le proposant comme candidat au "bon article". Maintenant imagine que je suis dedelembrouille 2 et que je fasse comme tu as fais sur les cagiva, que je passe et que je ne mette que l'infobox du premier modele...

Julien1A (d) 10 février 2010 à 13:11 (CET)

Victimisation puérile. Merci de relire les principes fondateurs.
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 13:36 (CET)

Je vois la toute ta capacite a faire une reponse evoluee. Je ne m'en etonne pas a la vue de ton argumentaire justifiant la perservation de l'infobox actuelle...

donc je me repete et te demande de faire de meme pour l'infobox actuelle!

Avoir une fiche technique separee est mieux parce que:

• elle permet de gerer les difference de cylindree
• elle permet de gerer les evolutions techniques avec les annees
• elle allege visuellement la page

Maintenant a toi:

Avoir l'infobox actuelle est mieux parce que....Julien1A (d) 10 février 2010 à 13:43 (CET)

Bis repetita : Je n'ai pas dit qu'elle était mieux, mais qu'elle n'était surement pas moins bien. Le changement ne se justifie donc pas. Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 13:46 (CET)

Moi je te dis que l'infobox actuelle est moins bien pour les points suivant:

• elle ne permet pas de gerer correctement les difference de cylindree
• elle ne permet pas de gerer correctement les evolutions techniques avec les annees
• les donnees techniques s'imposent au lecteurs (d'ailleurs toujours rejetes a la fin dans les brochures constructeur)

Maintenant merci de developper un argumentaire structure et eviter le sempiternel "Le changement ne se justifie donc pas". Si c'est evident, l'argumentaire est aiseJulien1A (d) 10 février 2010 à 13:54 (CET)

Puisque tu y tiens :
L'infobox actuelle :
* elle permet de gérer les différences de cylindrée (en ajoutant des paragraphes pour séparer les infobox)
* elle permet de gérer les évolutions techniques avec les années (puisqu'elles se retrouvent dans le texte)
* elle allège visuellement la page (par rapport à ce que tu proposes).
Ben oui, tes arguments sont tellement subjectifs que je peux t'imposer les mêmes.
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 13:59 (CET)

Bel effort et tres innovatif! Pourquoi faire mieux quand le modele actuel permet de le faire de maniere boiteuse (et ben rajoutons des paragraphes...)?

Quand je pense que wikipedia italie a fait tout ce changement qui n'apporte rien! un telle page: http://it.wikipedia.orghttps://sapientiafr.com/Cagiva_Elefant serait merveilleuse avec le systeme francais! si, si on peut y arriver! on multiplie les pages et puis des fois on met un paragraphe pour mettre une nouvelle infobox, des fois on sacrifiera un modele, tant pis ca passait pas on ne gardera que les donnees du premier de la serie. Mais on conserve l'infobox choisi par la nomemklutura wikipedienne.

Decidement la mauvaise fois ne t'etouffe pas! Maintenant si moi je considere que les donnees technique regroupes dans un menu deroulant c'est mieux et que toi tu consideres que les deux modeles sont equivalent. Qu'est ce qui devrait m'empecher alors de l'utiliser? Julien1A (d) 10 février 2010 à 14:11 (CET)

tiens probleme deja adresser par un certain dedelembrouille... je suppose que ce n'est pas le meme que toi...

Bon, me revoilà avec mon idée de tableau. J'ai utilisé plusieurs méthodes pour faire un tableau quand il y a plusieurs cylindrée. S'il n'y en a pas beaucoup (2 ou 3 cylindrée différente) le tableau standard convient assez. Mais ça se complique quand il y a 6 ou 7 cylindrée, ça se complique un peu et,à mon avis, la lisibilité en pâtit. J'ai utilisé cette méthode pour l'article BMW GS Parallèlement, sur l'article Ducati Monster, j'ai créé un article par cylindrée, et j'ai regroupé le tout dans et sous forme de lien sur l'article Ducati Monster. Il y a plus de liens, mais c'est beaucoup moins brouillon. Des avis, des critiques, quelle méthode serait la meilleure ? Dédélembrouille 26 août 2006 à 17:25 (CEST) Note : J'ai pas mis les diférents articles créés (Ducati 600 Monster, Ducati 900 Monster...) dans la page , car si elles sont présentes sur l'article Ducati Monster, lui même présente sur la page , ça ferait doublon.

Et, il a été choisi de faire ce qui se fait actuellement. Puis, tu noteras que, dixit M1ckros (d · c · b) : "la solution que tu as utilisé avec la Ducati Monster est la meilleure". CQFD.
Par ailleurs, pour la énième fois, merci de cesser les attaques personnelles et garde tes considérations sur ma personne pour toi !
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 14:26 (CET)

Est-le meilleur etant donne l'infobox disponible... merci d'utiliser l'acronyme CQFD a bon escient. le probleme a ete souleve et la solution du moindre mal a ete choisie. Ma proposition adresse ce probleme par nature.

Donc si moi je considere que les donnees techniques regroupees dans un menu deroulant c'est mieux et que toi tu consideres que les deux modeles sont equivalent. Qu'est ce qui devrait m'empecher alors de l'utiliser? Julien1A (d) 10 février 2010 à 14:32 (CET)

L'infobox aujourd'hui supprimée, qui s'appelait Modèle:Moto, était peu ou prou la même que celle utilisée actuellement (cf ici). Tu noteras que j'avais fait la proposition d'un modèle de tableau, pareil à ce que tu proposes. En réponse, il a été créé un infobox (Modèle:Moto), dont le modèle utilisé aujourd'hui n'est qu'une évolution, pour des raisons esthétiques. Tout les problèmes que tu soulèves ont déjà été discutés. CQFD.
Ta proposition, outre le fait de devoir tout changer, impose une mise en page lourde une fois la boîte déroulante déroulée (ce que tu admets). Elle en devient moins intéressante.
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 14:42 (CET)

Ta proposition, outre le fait de devoir tout changer, impose une mise en page lourde une fois la boîte déroulante déroulée (ce que tu admets). oui et plus allege une fois enroulee! Si tu as d'autres remarques aussi evoluees n'hesite surtout pas. La probabilite veut toutefois que l'utlisateur voit plus souvent la version enroulee etant donnee qu'a son arrivee sur la page elle est enroulee...

Les problemes que j'ai souleve on ete discutes, certes, mais ma solution n'a pas ete proposee a cette epoque et donc non discutee... (CQFD, etant donne que ca t'amuse)...

Donc les solutions etant pour toi equivalentes, mais pour moi ma proposition etant superieure, a defaut d'une veritable argumentation contre je vais la re-utiliser... Je suis par la les principes fondateur ou autre de wikipedia non ?

Non, pas plus allégée une fois enroulée. C'est loin d'être esthétique d'avoir une liste de grandes barres couchées à la fin d'un article.
Ta solution du tableau centrale n'a pas été retenue (bien qu'initialement proposée). Et il a été privilégié une solution par infobox latérale.
« les solutions etant pour toi equivalentes » J'ai écrit ça ? J'ai écrit que ta proposition n'est pas meilleure (pour les raisons évoquées ci-dessus). Il y a quand même une nuance.
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 15:07 (CET)

Donc ce n'est pas plus allege quand tu arrives sur la pages et apres tu m'accuses d'etre malhonnete quand je t'accuse de mauvaise fois...

D'accord pour toi ma solution n'est pas meilleure, pour moi elle l'est... je peux donc l'utiliser!... non?Julien1A (d) 10 février 2010 à 15:14 (CET)

Tu fais comme tu veux. Néanmoins, la discussion n'ayant pas abouti, passer ton modèle "en force" risque d'être mal perçu.
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 15:22 (CET)

Bon but principal de cette repetition est de te forcer a donner des arguments "contre" quand tu te bornes a dire c'est equivalent! Ainsi que de te montrer que ton comportement fait parti pour moi des derives des gens beaucoup trop implique dans wikipedia! Dire que le modele italien n'est pas plus efficace est completement absurbe. Si ton argumentation etait faible c'est parce que tu n'avais rien a oppose. Ton comportement a deja mis a dos les contributeurs Cagiva, mais aussi Guzzi et certainement d'autre. Ton role de cadrage dont tu te sens investi est absurde et dessert wikipedia, et ce malgre l'enorme travail, et je le reconnais, que tu fais pour maintenir les pages motos.

Non je ne vais pas passer mon modele en force! Pour la simple et bonne raison que techniquement il faut faire disparaitre les "hiddenstructure" et que je ne veux pas faire ce travail besogneux.

Je laisse maintenant tous les utilisateurs de wikipedia faire grandir les pages cagiva...

Julien

« te forcer a donner des arguments "contre" » Ce qui a été fait.
« les contributeurs Cagiva » Tu est plusieurs ?
« mais aussi Guzzi » Ah bon. Où ça ?
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 15:42 (CET)

Moto Guzzi V7 (discussion) - J'ai propose aux membres d'elefantriders de s'investir et tu les as vite refroidi et je pense que leur savoir de la machine est autrement plus grand que le tiens !

Relis ce que tu as ecris, ton argumentation etait extremement pauvre, voire inexistante! Et ce n'est pas faute de t'avoir forcer a en etayer une! Pour moi ta reflexion a propos des hommes resume bien ton personnage. Maintenant si tu veux continuer dans ton absurdite je te laisse faire... ou alors je vais peut-etre enlever ces hiddenstructures!Julien1A (d) 10 février 2010 à 15:51 (CET)

Encore des attaques personnelles. Et après, tu oses dire que mon argumentation est pauvre... Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 15:57 (CET)

Oui je soutiens que ton argumentation est extrement pauvre. Je ne saisis point la logique de ta reponse. Essais-tu de dire que par defaut j'ai recours a une attaque personnelle pour palier la faiblesse de mon argumentation? Je ne desire pas re-rentrer dans ce jeux la... Mais ce point de l'infobox reviendra surement sur la table et la personne re-utilisera surement ma faible argumentation... et tu continuera a nier qu'un elephant est plus gros qu'un bulldog.

Bonne continuation...

Julien1A (d) 10 février 2010 à 16:21 (CET)

À nouveau empêtré dans tes certitudes, tu refuses de lire ce que j'ai écris.
Bonne continuation à toi aussi.
Dédélembrouille (d) 10 février 2010 à 19:34 (CET)

Mais Julien, tu vas nous les briser encore longtemps ?! Je pense que tu as passé l'âge de jouer à "c'est celui qui dit qui y est", non ? Participe au projet en étant constructif, sinon passe ton chemin. Soit tu utilises ta verve pour écrire des articles pertinents, soit tu es incapable de travailler avec d'autres contributeurs, et là le mieux pour toi est de te faire ton propre wiki. Ensuite tu n'a pas à copier ici mes commentaires personnels avec ma signature sans annoncer ton acte de façon claire, mais c'est un détail comparé à ta pénibilité. Commence par lire Wikipédia:Guide de comportement.

Je propose à Dédélembrouille de suivre ces pages:

1. le salon de la médiation
2. brève de comptoir

Avec un peu de chance, les argumentations de Julien continueront sur une autre page, laissant la place aux médiations ici. La Cigale (d) 10 février 2010 à 19:41 (CET)